Игорь Самарин: «Везде, где звучат слова «свобода, равенство, братство», льются реки крови…» (21.06.19)

22 мая в Управлении государственной архивной службы Новосибирской области работает выставка «Сибирская трагедия: Идеологический аспект», на которой представлены агитационные материалы как большевиков, так и их идеологических противников.

Экспозиция — лишь часть уникального проекта Новосибирского областного архива под названием «Сибирская трагедия». Он вызвал большой интерес у историков и обычных людей, интересующихся темой гражданской войны 1918-1920 гг.

В ходе обсуждения темы гражданской войны с Игорем Валерьевичем Самариным, ведущим архивистом отдела использования и публикации документов ГБУ ГАНО, и Владиславом Геннадьевичем Кокоулиным, доктором исторических наук, профессором, преподавателем Новосибирского высшего военного командного училища, — одними из инициаторов и организаторов выставки, мы не могли не затронуть вопросы, касающиеся не только идеологических достижений и ошибок столетней давности, но и современной общественной ситуации в России. Сегодня мы публикуем первую часть беседы.

— Игорь Валерьевич, в чем было главное отличие между пропагандистскими материалами красных и белых?

— Агитация красных была направлена на необразованные слои общества России — рабочих и крестьян. Был использован тезис Ленина о превращении империалистической войны в гражданскую. Народ тогда уже устал от этой войны — началась она на патриотическом подъеме, но потом оказалось, что это бесчисленные жертвы, никаких перспектив, и народ устал воевать. А Ленин сказал: ну давайте еще немножко, прижмем этих кровососов, которые развязали войну, и потом все будет хорошо. Заводы рабочим, земля крестьянам, власть — Советам, войну прекратим, и все будет отлично. Только сделайте еще одно небольшое усилие!

Понимаете, человека необразованного легче подчинить своей воле, легче обмануть. Цель любого политика — захватить власть. А Ленин был гениальный политик. На какой бы позиции люди ни стояли, все признают, что он был величайший политик конца 19-го — начала 20 веков.

Готовясь к этой выставке, я обратил внимание на стилистику агитации красных: она довольно агрессивная и очень простая по форме. Она направлена именно на широкие массы. Вот сравните плакаты: «ТЫ записался добровольцем?» — и: «Отчего вы не в армии?» (это плакат Первой мировой, но потом он использовался и белыми). Чувствуете разницу?

Второй призыв направлен на тех, кто рефлексирует, кто способен размышлять, причем не только о себе: на духовенство, на интеллигенцию, на офицерство, на дворянство. То есть на людей образованных, которые думают о себе, о стране, о цивилизации… Но в любой стране, не только в России, таких людей всегда меньшинство — закон больших чисел никто не отменял. А агитация красных действовала на миллионы. Она простая! Агрессивная, да, но очень глубокая. Потому-то красные и победили, что их идея овладела массами, миллионами. В этом и состоит гениальность Ленина и большевиков, в том числе Троцкого и прочих. Я больше скажу: на стороне большевиков работали гении пиара и НЛП, которые прекрасно знали, как воздействовать на массы. Это была продуманная пиар-кампания. То есть большевики победили, прежде всего, на идейном фронте, это очень важно понимать.

Я приведу одну цитату, она очень характерна: «Товарищи! За кого вы — за красных или за белых? Помните, что ни посередине, ни с краешку места нет. Весь мир разделен на две половины». Помните, как потом сказал нарком Крыленко, первый нарком юстиции: «Кто не с нами, тот против нас!» Как скрыться от такой постановки вопроса? Ты или здесь, или там. Всё! А то — «свобода», «Учредительное собрание», понимаете ли… «Отчего вы не в армии»… А тут — дихотомия!

Чтобы овладеть массами, все должно быть просто: богатые — бедные. Простая идея овладевает массами вмиг. Но, как историк, я скажу — и со мной согласятся и политологи, и экономисты: не бывает простого решения сложных проблем. Их просто нет! Сложные проблемы решаются сложно. А большевики создали идею, что сложные проблемы можно решить просто. У тебя отец белый? Так ты сдай его, убей его, и тебе будет хорошо, ведь ты же красный! Идея жуткая, зато простая. Но мир сложнее, и нет простых решений сложных проблем. Все простые решения заканчиваются войнами, революциями и катастрофами.

— Кроме идеи, у большевиков была очень продуманная партийная система: там ячейки, тут ячейки…

— Вот именно! Что интересно, в Сибири гражданская война началась, здесь же она и закончилась. Вот смотрите: сначала, с ноября 1917 года советская власть — это Советы во всех крупных городах — большевистские, меньшевистские, эсеровские. Они странные, разношерстные, но это уже Советы. В мае 1918 года эта разношерстная власть пала, когда Гришин-Алмазов и белочехи совершили просто идеальный переворот — за одну ночь, на всем Транссибе. Представьте: на всем расстоянии в 3 тысячи км были красные — стали белые. Это тоже было гениально сделано! Гениальный заговор, величайшая тактическая победа! И вот уже Колчак пошел на Уфу, на Пермь и должен был наступать на Москву. Но тут произошли два события, почти совпавшие по времени.

Куда ушли те самые большевики из городов? Они ушли в подполье и были очень организованы и сплочены.

Второе событие заключалось в следующем. Пока в Белой армии хватало средств на продовольствие и амуницию, все было хорошо. Но когда деньги стали заканчиваться, они же побежали на поклон к американцам, к французам, к англичанам. А те их обманули: в обмен на золото, которое им отдал Колчак, поставили ржавые винтовки, негодное обмундирование… Другим словом, белым стало не в чем и не с чем воевать. И к кому они обратились? К крестьянам. А крестьяне в Сибири были свободолюбивые, крепкие хозяйственники, в основном середняки. Строго говоря, им было все равно, кто там сидит в столице: царь, Ленин или Колчак. У крестьян психология консервативная, но очень простая: вы меня не трогайте, и я вас не трону. А тут, когда ситуация ухудшилась, колчаковцы обратились к крестьянам с призывами. Но на тех агитация действовала слабо. Тогда колчаковцы пошли более суровым путем: стали силой забирать сено, фураж, лошадей и даже насильно мобилизовывать в свою армию. Что могло вызвать это у сибирских крестьян, которые не знали, кто такой феодал, веками жили на государственной, а фактически, на своей земле? Кроме отторжения, ничего. И в ответ, вдобавок к партийным большевистским ячейкам, возникли еще и партизанские отряды, корпуса в тылу у Колчака. Фактически, надеясь уже победить, колчаковцы вместо одной войны получили две. То есть, по выражению нашего «великого» Виктора Степановича Черномырдина, хотели как лучше, а получилось как всегда — практически, он одной этой фразой описал всю нашу историю.

А тут уже начала действовать Пятая Красная армия, куда, кстати, наезжал товарищ Троцкий. Он лично стрелял в отступающих и говорил, что, мол, если еще отступите, всю дивизию расстреляю.

Вот эти два события — наступление Пятой армии и возникновение партизанского движения в тылу у Колчака (отряды Щетинкина, Мамонтова, Рогова), — и сыграли важнейшую роль в ходе гражданской войны в Сибири. Как видите, один неправильный ход, и…

— Но ведь красные потом пошли тем же путем — продразверстка с крестьян, мобилизация…

— Правильно, причем они пошли путем даже намного более жестоким. Но тут есть одна проблема. Она высветилась, когда я изучал агитацию красных и белых, готовясь к этой выставке. У красных все четко: вся власть Советам, фабрики рабочим, земля крестьянам и всем — мир. Уничтожим эксплуататоров, и все будет хорошо. А теперь посмотрите на белых.

Сам Колчак не знал, что будет в случае его победы, потому что в рядах его сторонников были, во-первых, сторонники созыва Учредительного собрания, которые считали, что народ сам должен решить, какой строй будет в России — монархия, конституционная монархия или республика. Другие были «за веру, Царя и Отечество». Третьи говорили, нет, нам нужна конституционная монархия, как в Англии: номинальная фигура монарха и кучка богатых олигархов — Гучков, Пуришкевич, — которые будут все решать. То есть если бы даже колчаковцы победили, у них не было единства. А у красных все было просто: вот их вождь, вот их программа, вот их лозунг. И обещания. Ничего не напоминает? Я не буду дальше расшифровывать параллели, но они существуют. И красные победили — с одной идеей, одним лидером и с обещаниями…

Но, фактически, народ-то обманули! Вот перед нами плакат: «Колчаковская постройка. Товарищ, бей по фундаменту!» А что они сделали? Сначала победили Колчака, потом отделили Церковь от государства и, как мы знаем, священников преследовали и репрессировали, а последним уже был кулак. Сначала продразверстка, потом раскулачивание. Вон у нас в фондах тысячи дел по раскулачиванию лежат. Десятками, сотнями тысяч раскулачивали, и не только богатеев и середняков, но и бедняков. И ссылали и за пределы района, и в Сиблаг, и они там мерли десятками тысяч, на этих Васюганских болотах. То есть вот эту программу против Колчака Советы потом обратили против своего народа. Колчак за счет крестьян хотел пополнить свою армию, а большевики за счет крестьян сделали индустриализацию. Жестоко? Жестоко! Но, опять же, если бы не это, мы бы Великую Отечественную войну не выиграли.

Нам сейчас легко рассуждать, а вы пойдите в Кремль, где надо принимать решения. С одной стороны, миллионы людей, а с другой — судьба страны. Если бы мы пошли по бухаринскому пути — кооперация, свободная торговля, — смогли бы мы выдержать удар Германии? Если даже в той ситуации мы до Москвы отступали? Не знаю, и никто этого не знает.

Понимаете, функция любого государства — решение проблем за счет людей, его населяющих. По-другому не работает ни одно государство. Просто одна власть, которая поумнее, работает тоньше, а другая — грубее. В России сначала народ обманули, потом использовали, а потом — победили… А победителей, как известно, не судят. Гражданскую войну выиграли? Выиграли. Отечественную выиграли? Выиграли! В космос первые полетели. Всё! И все эти победы — под красным знаменем, потому что — идея.

— Сейчас идеи нет, тем не менее, как-то еще бултыхаемся…

— Сейчас, по моему мнению, как историка, у общества есть такая идея: вот была гражданская война. Красные творили беспредел, расстреливали, пытали. И белые творили беспредел — те же врангелевцы или колчаковские отряды. Барон Унгерн вообще ужасы творил — в живых людей крыс запускал, чтобы они внутренности выедали. Словом, и те и другие творили ужас. И вот, чтобы преодолеть разделение (а оно в нашей стране до сих пор есть, и никуда мы пока от этого не уйдем), надо, якобы, быть объективными и показывать и эти ужасы, и достижения одинаково с той и с другой стороны. Даже высказывается мысль о том, что и те, и другие были государственниками и думали о благе страны, только представления о благе у них были разными. Потому все это надо как-то синтезировать и объединить, чтобы у нас был гражданский мир и никаких проблем. То есть декларативное такое «надо». Не знаю, есть ли база для таких деклараций, но вот разделение до сих пор реально существует.

— У меня тогда вопрос: на основании чего примиряться? На морально этическом основании — понятно. А еще? На основании культуры? Новой идеи?

— Большевики сыграли на культуре дремучего народа, это так. Но вот, действительно, на базе чего примиряться? Я не осуждаю эту идею, я пока просто не понимаю, на какой базе примиряться?

Два года назад я принимал участие в одном проекте: Елена Агамян из ГТРК снимала фильм «Львы революции» про Игнатия Громова, сибирского партизана времен гражданской войны. В фильме показано, что отряд Громова тоже зверствовал, с одного священника живьем кожу содрали… Потом он был сотрудником ОГПУ, затем управлял Ново-Николаевским уездом, был первым почетным гражданином города. В 1937-м его хотели расстрелять, но помиловали, а в 1943-м забросили в Белоруссию, чтобы он помогал там организовывать партизанское движение, хотя ему было тогда уже за шестьдесят. То есть личность, конечно, очень неординарная. И вот, после просмотра фильма в кинотеатре «Победа», когда мы обсуждали его, я, как участник фильма, сидел на сцене, и мне было очень хорошо видно, что зал резко поделился и страсти очень сильно накалились. Там были наши местные коммунисты Андрей Жирнов, Валерий Ильенко, Ренат Сулейманов. Они просто вскипели. А с другой стороны были наши студенты и преподаватели — то есть, условно говоря, «белые». Еще немного, и там бы дело дошло до рукопашной. То есть это деление, хотим мы того или нет, оно до сих пор есть. Оно есть и на бытовом, и на общественном уровне. Только подумайте: прошло сто лет, а разделение сильнейшее! Стоит только слово сказать, и уже искры сыпятся.

— Мне кажется, это потому, что была гениальная сама по себе идея социальной справедливости…

— Я историк 30 лет; работаю с практической историей, с документами вот уже 20 лет, и еще пять лет был сотрудником краеведческого музея. То есть опыт есть. И вот к каким выводам я пришел. Идея-то была прекрасная, но мало того, что эта идея для большевиков была тактическая, чтобы захватить власть, в чем нет ничего плохого, обычная политическая ситуация. Не только я, но и многие другие историки замечали, что везде, где звучат слова «свобода, равенство, братство», льются реки крови. И зачастую вовсе не тех, против кого эта идея направлена, а вообще всех, что случилось, кстати, и у нас.

Ведь, по сути, гражданская война — это ужасное событие. Если отвлечься от идеологии, то мы видим, что в это время отец убивал сына, сын сдавал отца, брат шел на брата, убивали родных и близких. Что это, какая идея это оправдывает? Да никакая! А она-то была, якобы, справедливая и прекрасная! Но реки крови за нее пролились… Поэтому нужно очень осторожно относиться к любой идее. Надо ее пропускать через себя, анализировать и рефлексировать.

Несколько лет назад вышел фильм «Начало», с Леонардо Ди Каприо. И вот его герой там говорит, что самое сильное в мире — это идея. Когда она овладевает человеком, избавиться от нее не представляется возможным. Вот когда в плену таких идей — коммунистических, любых других, — люди находятся, за ними они перестают видеть что-то другое. Перестают видеть человека, отношения, жизнь своих близких, детей… И это страшно. До сих пор эта идея в нас сидит. Ведь большинство же из нас были октябрятами, пионерами, комсомольцами…

— Я в молодости 7 лет комсоргом была…

— Вот видите! Хотя мы и понимаем теперь, что все это было фикция и обман.

Наша империя была тоталитарно-идеологическая 70 лет, а это так просто не проходит. Это была не просто идея, которая овладела людьми, а образ жизни. В Советском Союзе была масса прекрасного. Я вырос в это время и считаю, что мое детство было чудесное, я в пионерских лагерях 8 лет отдыхал. Медицина, образование — все было бесплатное. Я благодарен той стране уже за то, что вуз окончил, не платя ни копейки. Тем не менее, теперь, как взрослый человек, как историк я понимаю, что проблем-то было огромное количество. Любую эпоху возьми, есть проблемы, и есть достижения. Но не случайно Советский Союз закончился, практически, за несколько месяцев. Значит, что-то было не так, изначально было не так?

Не знаю, на базе чего может быть примирение, я могу высказать только свою личную позицию, но я считаю, что каждый человек должен думать, анализировать, рефлексировать, выбирать то, что ему ближе, то, что ему подходит, во что он бы хотел верить и каким хотел бы видеть окружающий мир. Никто никогда не хочет видеть ни концлагерей, ни гражданской войны, ни политических репрессий — вот на этой базе и надо объединяться.

— Хотя сегодня немало людей, которые хотели бы отправить тех же либералов в места не столь отдаленные…

— Это опять же отголоски той идеологии — всех сгноить, всех в тюрьму…

— Не совсем так. Перед нами пример Украины…

— Украина — это вообще интересный пример. Это, фактически, такая же, как наша, олигархическая страна. Назовем вещи своими именами: у нас сейчас буржуазно-демократический олигархический бандитский капитализм. Мы от Запада отстали в плане общественной формации лет на триста. Они на нас смотрят, как на дикарей: «У нас такое триста лет назад было. Поделили всю страну, построили капитализм и балдеют…» Но, наблюдая за Украиной, мы многое о себе сейчас можем понять. Она, действительно, сейчас как лакмусовая бумажка и для Запада, и для нас. Президент у них непростой человек, хочу сказать. И те, кто считают, что он просто клоун, очень глубоко ошибаются. Все далеко не так просто. Кто-то когда-то считал, что вот, какой-то смешной парень с усиками бегает по Берлину, а этот парень двадцатый век чуть не перевернул. И народ его избрал, между прочим, не совсем демократическим голосованием, правда, но избрал… Так что по Украине мы можем отслеживать процессы, которые и у нас тоже проистекают.

— Возвращаясь к нынешнему отсутствию идеологии — может, это делается намеренно?

— То есть чтобы не шарахнуться в какую-то крайность? Может быть…

— Потому что вроде бы как сегодня и либералы чувствуют себя нормально — ну, бухтят, не без этого, конечно. И монархисты себя чувствуют нормально…

— …И коммунисты себя чувствуют нормально. И конфликта нет никакого… И не надо! Возможно, и так. Чтобы не было даже почвы для конфликта, потому и нет идеологии. Это, конечно, странно, но в общественном плане пока такая тишина.

— А не получится так, что наша неизбывная мечта о социальной справедливости в конце концов толкнет нас снова к расстрелам, ГУЛАГам и так далее? Потому что, как я вижу, многим очень хочется, чтобы все несогласные с этой идеей снова отправились туда.

— Народу просто хочется, чтобы был порядок. Но это иллюзия. Любой порядок — это иллюзия. Но знаете, демократия — это тоже странная вещь. Вот говорят: «демократия — это воля большинства». Но я, как историк, выскажу вам одну мысль. Она парадоксальна, но это правда: вы знаете, что право всегда меньшинство? Потому что умных людей меньше. Этот простой аргумент не каждый может воспринять, но исторически и психологически он справедлив. Всегда право меньшинство! Поэтому демократия — это тоже фикция.

Так что как дальше быть и что дальше делать со всем этим, когда эта идея в нас до сих пор сидит, и мумия Ленина до сих пор лежит на Красной площади, и сейчас какое-то странное общественное затишье, — непонятно. И сколько само это затишье будет продолжаться, тоже непонятно. Все равно надо что-то думать, во что-то трансформировать. Уже сколько лет кричат и правые, и левые, и центристы — должна быть идея! А ее нет.

— Есть Русское Православие. Это сегодня единственная идея.

— По сути, да. Осталось только объявить ее государственной.

— Но Церковь у нас отделена от государства.

— Ну, статью конституции всегда можно поменять, если что… В общем, пока имеем то, что имеем. Общей идеи нет. Есть пока шаткий мир не на чем.

— Теперь перейдем непосредственно к вашему проекту.

— Проект очень простой. Он состоит из трех частей: первая заключается в том, что любой человек может зайти на портал Управления государственной архивной службы Новосибирской области «Сибирская трагедия» http://archives.nso.ru/page/2326 . Уникальность проекта в том, что впервые можно посмотреть документы, фотографии, карты, фильмы, почитать научные статьи и публикации по этой теме. То есть каждый человек может погрузиться в изучение материалов по гражданской войне и самостоятельно все оценить. Там есть образцы агитации и красных, и белых, статьи ученых, которые десятилетиями работают над этой темой, уникальная кинохроника 1919 года, снятая французами, которые специально приехали для этого из Сан-Франциско. Я считаю, что это очень ценно именно для общественного осмысления.

Вторая часть проекта — это наша выставка, открытая в Государственном архиве Новосибирской области, которая называется «Сибирская трагедия: Идеологический аспект». На ней представлены подлинные архивные документы, касающиеся агитации красных и белых. С начала работы выставки, с 22 мая, мы уже провели более 10 экскурсий, люди испытывают большой интерес, фотографируют, задают вопросы, иногда потребность в экскурсии возникает спонтанно. То есть видно, что мы попали в точку, эта тема людей очень волнует. Выставка будет работать до сентября.

Третья часть проекта — издание в октябре-ноябре этого года книги, сборника представленных документов с таким же названием — «Сибирская трагедия». Владислав Геннадьевич Кокоулин уже написал вводную статью, сейчас подготавливает библиографию. Но он вам сам расскажет о подготовке сборника.

— Скажите, в других регионах проводилась подобная работа?

— Нет, пока такой проект есть только у нас. Хотя по этой теме написаны сотни статей. Вообще, материалы, относящиеся к гражданской войне, раскиданы по всей территории нашей страны. Они есть в Москве и Санкт-Петербурге, в центральных федеральных архивах. Мы, при всем желании, всю гражданскую войну никак не представим. Документы есть и в Красноярске, и в Барнауле, и в Енисейске, и в Иркутске… Наша задача была — представить именно наши архивные фонды, а они у нас тоже уникальные. Например, фонд П-5, коллекция документов Сибистпарта, собранная Вениамином Вегманом, основателем Сибархива. Он был большевик, но понимал, что важно сохранить документы и агитационные материалы и со стороны красных, и со стороны белых. У нас есть даже документы Временного Сибирского правительства — это все было сохранено им еще в 20-е годы.

Так что задача проекта «Сибирская трагедия» — показать наши фонды и дать возможность людям самим осмыслить увиденное. Мы думаем, что это и есть самое главное.

Беседовала Галина ПЫРХ

Источник: Русская Народная Линия

* Посмотреть открытую лекцию И.В. Самарина «Сибирская трагедия: идеологический аспект» можно также на канале YouTube:

 

Подписывайтесь на наши новости в Фейсбуке